Chemia miłości

To odróżnia człowieka od zwierząt, że mamy samoświadomość i głębokie uczucia. Jakie? A no na przykład miłość!

Nie. W istocie nie różnimy się niczym od zwierząt, bo sami jesteśmy zwierzętami. A to, co czujesz, kochając, nie różni się niczym od tego, co czuje pies, gdy suka za ścianą ma cieczkę. Jesteśmy psami i sukami. Jesteśmy wiernymi, niczego niekwestionującymi poddanymi matki Natury, którzy gorliwie wypełniają jej polecenia. A brzmią one: żyj i rozmnażaj się. Jesteś tylko przedstawicielem twojego gatunku, a ten gatunek ma przetrwać. Roger roger. Wykonać. Over and out.


Co się ze mną dzieje? Nie mogę spać. Nie mam apetytu. Serce mi wali w piersi jak emeryci do drzwi Amber Gold. Ja go chyba …kocham!
Tak. To na pewno jest wyższe uczucie. To jest wielkie, piękne, prawdziwe i nie do opisania przez nikogo. Nie ma definicji miłości, bo nie da się zdefiniować idei. A on… On jest moją drugą połówką. To z nim chcę się zestarzeć. To z nim chcę mieć dzieci. Bla bla bla bla bla.


Nie śpisz, bo nie pozwala ci na to adrenalina.
Tak, ta sama, która pojawia się, gdy skaczesz na bungee, uciekasz przed policją albo zostajesz przyłapany na ściąganiu. Ona ma Ci dać siłę do walki lub ucieczki. W tym przypadku walki z rywalami, walki o uznanie wybranki, pokazanie swojej siły, energii i zdrowia. A. I przytrzymanie partnerki, gdy będzie się wyrywać podczas seksu.


Gdy jesteśmy zakochani, to nie chorujemy
. A właściwie – nie czujemy się chorzy (chyba że z wielkiej miłości…) To adrenalina sprawia, że nawet chory lub zraniony organizm ma siłę na ratowanie swojego życia. Twoje ciało nie wie, czy się zakochałeś czy uciekasz przed tygrysem. Czuje adrenalinę, więc daje Ci moc. Nawet bólu się wtedy nie czuje.


Ale uwaga. Adrenalina jest narkotykiem
. Można się od niej uzależnić, ale co gorsza – łatwo mieć po niej doła. „Pierwszy kryzys w związku następuje po 3 miesiącach”. Tia. Kryzys. Po prostu odłączono Cię od kroplówki z adrenaliną i masz zjazd.


Adrenalina przyspiesza tętno
. „Jak mi serce bije na Twój widok”. Rozszerza źrenice. „Patrz mu w oczy, to w oczach wyczytasz, czy Cię kocha!”. Hamuje perystaltykę jelit i wydzielanie soków trawiennych. „odkąd się zakochałam, w ogóle nie mogę nic zjeść!”. To przecież jasne, że jak Cię goni tygrys, nie masz czasu na jedzenie, wypróżnianie się, rodzenie (adrenalina rozluźnia też mięśnie macicy przy porodzie) – ani Twój organizm nie chce marnować krwii na procesy, które nie są niezbędne do ucieczki.


Nie masz też czasu myśleć
. Dlatego zachowujesz się jak idiota. Po co myśleć? Za włosy i do wyra. Do tego nie potrzeba mózgu. Im mądrzejsze, pełniejsze i sensowniejsze wiadomości płyną od Twojego adoratora, tym mniejsza szansa, że się zakochał.


Temu wszystkiemu winne są adrenalina, dopamina, fenyloetyloamina, serotonina lub endorfiny. Jesteśmy nimi sterowani
. Stan euforii, bezsenność, energia, radość, ból brzucha, rumienienie się, przyspieszone bicie serca, wzrost ciśnienia krwi – ale też ten stan, gdy ktoś nam nagle odbierze siebie jako hormonalnego prowokatora. Smutek, żal, lęk, depresja, brak sił, zmęczenie, otumanienie a nawet brak chęci do życia.

Czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko? Adaś… ty ćpunie miłości…


A co wpływa na to, że wybieramy ten a nie inny obiekt zakochania?
Natura każe nam wybrać najlepszego faceta z możliwych. Możliwych – dla Ciebie. Jeśli więc masz niskie poczucie własnej wartości (albo doświadczenie nauczyło Cię, że powodzenia to Ty raczej nie masz), zadowolisz się pierwszym lepszym i byle Bolkiem się naćpasz. Jeśli zaś doświadczyłaś już wielu sukcesów w uwodzeniu, nikt Cię nie rzucił i nie masz wątpliwości co do swojej wartości – tylko niewielu z mężczyzn będzie w stanie Cię zainteresować. Tym się różnimy od męzczyzn. Oni biologicznie mogą płodzić dzieci praktycznie bezustannie – my możemy tylko do menopauzy i z conajmniej rocznym odstępem między zapłodnieniem. Dlatego jesteśmy bardziej wybredne i dla większości kobiet seks bez zakochania jest sprzeczny z ich wewnętrznym systemem wartości (albo wręcz niemożliwy, bo nie są w stanie się podniecić). Wybieramy najlepszych możliwych. Wybieramy tych, którzy sami nie są rzucani. Którzy cieszą się powodzeniem, są silni, inteligentni, mają pieniądze, są pewni siebie. Bo to są, wg naszego oprogramowania biologicznego, nosiciele wartościowego kodu genetycznego. Z tego samego powodu lubimy często tych niedostępnych. Żonatych (bo sprawdzili się jako mężowie i ojcowie) lub podrywaczy (bo milion much nie może się mylić). Lubimy facetów, którzy wydają się lepsi od reszty i nie boją się konkurencji. Nie boją się, czyli nie muszą się jej obawiać. Coś w tym jest. Biorę.


Są jeszcze inne powody. Obiekt naszej miłości powinien być zdrowy, symetryczny, podobny do nas
(ludzie najchętniej łączą się w pary w obrębie swojego koloru skóry, koloru włosów, postury, wzrostu itp.). No i fajnie, żeby wydzielał dużo feromonów – albo wydzielał te właściwe – bo feromony nie są jeszcze dokładnie zbadane i niewiele o nich wiadomo. Ponoć wydzielają się m.in. w zagłębieniu między nosem a ustami. To by tłumaczyło zwyczaj pocałunków. No bo niby czemu ludzie się całują? Po cholerę nam to?


Wyzute to wszystko z piękna? Obdarte z uroku? Niepotrzebnie rozłożone na cześci?
Ależ skąd. Wciąż działa tak samo. I wciąż ten nasz zdradziecki umysł będzie dopisywał do miłości metafizyczne teorie. Umysł naukowca, umysł poety. Nawet umysł Segritty.

Komentarze do wpisu: 69 Napisz komentarz

  1. Mhm. Zakochanie jest fajne. Jestem całe życie prawie permanentnie w czymś albo kimś zakochana i to bez dwóch zdań jest nałóg. Jak widzę małe dziecko na podłodze w sklepie krzyczące z płaczem „chcę to mieć!!!!”, to myślę „wiem co czujesz mały”. On jeszcze nie wie, że mu tak zostanie na całe życie, tylko obiekty się będą zmieniać. Dojdą kobiety i takie tam i oby mu nie przeszło, bo jak przechodzi, to się to nazywa starość :-)

  2. Hehe :D Jakbym czytała wstęp do Seksuologii Człowieka, którą miałam na 5 roku studiów ;)

    Dużo więcej tej chemii tam było, ale fakt – można to sprowadzić do kilku podstawowych związków. Nie tylko zakochanie, także kolejne fazy miłości – zaangażowanie, intymność, chęć rozmnażania. I może to mało romantyczne, ale warto mieć tą wiedzę, bo ona daje możliwość wyboru. Bardziej świadomego, trochę mądrzejszego… Choć my – baby – rzadko kiedy kierujemy się w tych sprawach mózgiem ;)

    (Tym niemniej wmawiam sobie, że skoro moja podświadomość ma gdzieś tą wiedzę, to wybiera lepiej, nawet bez udziału świadomości. Działa, więc może to nie do końca tylko wmawianie.)

  3. a jakie feromony tudzież inne atrakcje wydzielają i prezentują zniewieścieli faceci których coraz więcej obserwuję wokół? I co jest w nich takiego atrakcyjnego?

    1. Dodajmy, że wymyśliła przy pomocy rozumu. Zapominając, ze właśnie rozumem od zwierząt się jednak róznimy. I to by kładlo całą tę wymyśloną istotę. I nie wiem naprawdę po co ludzie niektórzy tak za wszelką cenę siebie i innych próbują przekonywać, ze niczym się od zwierząt nie różnimy, że jesteśmy zwierzętami, a wszelkie wzruszenie to tylko wynik reakcji chemicznej. Nosz kurde no nie jesteśmy zwierzętami, nawet jeśli biologicznie się od nich nie róznimy oraz jesli mamy te same instynkty. różnica polega właśnie na tym, że człowiek nad instynktami panuje, wie jak zapanować, a zwierzę nie. I to naprawdę jest ważna róznica.

      1. Rozumem się od zwierząt różnimy? Ciekawe.
        Próbuję siebie i innych przekonać, że jesteśmy zwierzętami? Tu nie ma co przekonywać. To fakt.
        Inne zwierzęta nie panują nad instynktami? Też ciekawe…
        So wrong on so many levels…

        1. co jest ciekawego w fakcie, że różnimy się od zwierząt rozumem? Wg mnie umiejętnośc podejmowania świadomych wyborów, czy decyzji, to zasadnicza różnica miedzy człowiekiem a zwierzeciem. I nazwałam to rozumem, może błędnie, ale jakkolwiek ta zdolność się nazywa, zwierzęta jej nie posiadają. what’s wrong with this statement? Wyprowadzisz mnie z błędu?

        2. No tak jesteśmy zwierzętami, ale różnimy się od innych zwierząt. To ja prowadzę na smyczy mojego psa, a nie on mnie i to ja wpierdalam świniaka, a nie świniak mnie :).
          A to, że jest wiele paraleli pomiędzy nami a zwierzakami, to już inna bajka.

  4. Renata wydaje mi się, że nie masz zwierzaka w domu psa czy kota. Zmieniłabyś zdanie, jakie to rozumne stworzenia.
    A czytałaś kiedyś o zachowaniach ludzi na wojnie, w czasie Wielkiego Głodu?

  5. Ja akurat od jedenastu lat mam w domu psa. Fakt, ze ludzie w sytuacjach skrajnych, a często wcale i nie skrajnych, zachowują się w taki czy inny sposób, nie zmienia faktu, ze człowiek jako jedyna znana istota potrafi dokonywac świadomych wyborów i podejmować decyzje niezaleznie od instynktów. To, czy z tej umiejętności korzysta nie zmienia faktu, ze taką umiejętnośc nasz gatunek posiada jako jedyny i to włąśnie ona odróżnia nas od zwierząt :)

    1. „faktu, ze człowiek jako jedyna znana istota potrafi dokonywac świadomych wyborów i podejmować decyzje niezaleznie od instynktów”
      Mamy inne definicje słowa „fakt”.
      Czyli pies, który przychodzi na zawołanie, choć ma ogromną ochotę lecieć do suki w cieczce – ale przychodzi, bo wie, że za to czeka go nagroda, nie podejmuje wyobru? Nie panuje nad instynktem?
      A kobieta, która trwa przy bijącym ją mężu panuje?

  6. Wszystko znane, przez naukowców uwielbiane i fizjologiczne pięknie wyjaśniane, a ja i tak wolę motyle w brzuchu i romantyzm. Kiedy jest się w fajnym, dogranym związku, ma się w dupie, czy to fajne uczucie powoduje adrenalina, czy cherubinek :)

    1. Cieszę się, ze to czytam. Nie wiem czemu włąściwie ma słuzyć takie bezlitosne ściąganie delikwenta na ziemie i wmawianie mu, żeby się nie łudził, ze to jakaś miłość jest, bo to tylko H2O i parę innych substancji chemicznych, wszak emocje nie istnieją, a jedynie gruczoły. Z biologiczno-chemicznego punktu widzenia oczywiscie tak jest i nie powinno to być zaskoczeniem dla żadnego licealisty, natomiast współczuję, jeśli ktoś zamiast dać sie ponieść emocjom, to każdy dreszcz i przyspieszone bicie serca poddaje analizie chemicznej zamiast sie cieszyc ze sie zakochał.

      1. „współczuję, jeśli ktoś zamiast dać sie ponieść emocjom, to każdy dreszcz i przyspieszone bicie serca poddaje analizie chemicznej zamiast sie cieszyc ze sie zakochał”
        A to w ogóle możliwe? Dla mnie wiedza zupełnie nie wpływa na odczuwanie radości, przyjemności, miłości. Myślę, że nikt nie jest w stanie wiedzą sobie to odebrać.

        1. Cieszy mnie to bardzo Segritto. Nie rozumiem jednak wobec tego celowosci artykułów takich jak ten, powyższa notka, pod która sobie dyskutujemy (przy okazji dzięki, ze nie wkroczył ten ksiądz, co wycina, bo obawialam się, ze tak będzie, a tu dialog jest, to miłe). O tym, że reakcje chemiczne w naszych organizmach zachodzą, a adrenalina robi nam te wszystkie fajne rzeczy – to przecież wiadomo. ale czy naprawde to swiadczy o tym, że nie jesteśmy zdolni do tych tzw. uczuć wyzszych? Jesteśmy.

        2. Czuję się urażona, że spodziewałaś się księdza Cenzarego. On wkracza tylko w przypadku hejterskich, obraźliwych komentarzy. U Ciebie nie ma hejtu. Jest odmienne zdanie. Dlaczego miałabym zabierać Ci prawo do kulturalnego wyrażania swoich myśli?
          Po co ta notka? Bo fajnie jest wiedzieć. Ja baaaardzo lubię wiedzieć. I zakładam, że mój czytelnik też lubi wiedzieć. No i uwierz mi, nie każdy wie, że emocjami steruje biologia.
          Co do uczuć wyższych – jeśli masz świadomość, że są wywołane chemią lub uwarunkowane psychologicznie przez ewolucję – zgadzam się, że jesteśmy do nich zdolni. Jeśli nie… cóż. :)

        3. Nigdy nie dodaję hejtu do swych światłych komentarzy, a jednak raz mnie wyciął dziad. I tera sie boje odezwać strach taki wenątrz w sobie mam. Uraz.
          ;)

  7. W wymienionych przez Ciebie przykładach zarówno pies jak i kobieta kierują się instynktem. ani pies nie podejmuje świadomej przemyslanej decyzji, ani kobieta. Oboje prawdopodobnie są pod wpływem strachu. chyba nie wierzysz w to, ze pies dokonuje swiadomego wyboru – ach, nie powinienem teraz miec dzieci, wiec lepiej poslucham swego przywolujacego mnie pana. Pies ma instynkt posluszenstwa lub strachu przed karą silniejszy w tym przypadku niż ochotę na sukę. A żona też się boi – to też instynkt. Niemniej fakt, ze ta konkretna kobieta nie korzysta z rozumu, nie jest żadnym potwierdzeniem, jakoby nawet sama ta kobieta, a gatunek ludzki jako jedyny – takiej umiejętnosci nie posiadał.

    1. Nikt nie twierdzi, że pies zdaje sobie sprawę z tego, że kopulacja z suką prowadzi do reprodukcji. Twierdzę, że pies podejmuje świadomy wybór. Ma ten wybór. Nie ma lęku przed karą (nie mówimy o przypadku zastraszania psa i stosowania kar w nauce). Po prostu ma wybór: posłuchac się instynktu lub zrobić coś, co mu się opłaca. I cięgle jestem świadkiem sytuacji, w których pies rezygnuje z instynktownego zachowania na rzecz logicznie bardziej opłacalnej alternatywy. Można powiedzieć, że własnie na tym polega wychowanie psa do życia wśród ludzi: na uczeniu go panowania nad instynktami (pogoni, walki, kopulacji, alarmowania szczekaniem itp.). Jeśli uczę psa, by nie podejmował rzuconego na ziemię smakołyka, nie używam strachu jako narzędzia. Uruchamiam w psie myślenie logiczne.
      „Jeśli sięgnę po smakołyk, ona zakryje go stopą. Ale jeśli poczekam a nawet spojrzę jej w oczy, ona da mi inny z ręki. W pierwszym przypadku nic nie dostanę. W drugim, dostanę smakołyk. Nie ten, ale coś ugram”.
      To jest czysta logika. Czysty świadomy wybór.
      Nie istnieje coś takiego jak „instynkt posłuszeństwa”. Nie wiem, skąd to wzięłaś. Kazde zwierzę, będzie robiło to, co mu się opłaca. I nie będzie robiło tego, co mu się nie opłaca. O ile oczywiście pojęcie tych zależności leży w możliwościach jego umysłu. Są zwierzęta, które to opanowują lepiej lub gorzej. My opanowujemy to lepiej niż psy, ale to nie czyni nas nie-zwierzętami – na tej samej zasadzie, na jakiej najwyższy człowiek (tylko dlatego, że jest najwyższy), nie wypada z definicji człowieka.

  8. Być może nie ma faktycznie instynktu posłuszeństwa, wzięłam to z własnej głupiej głowy i naprawdę zastanawiałam się, czy istnieje coś takiego, gdy to pisalam, bo sama widziałam, ze to głupio brzmi. Niemniej jednak nadal uważam, ze nawet jesli pies zastanawia się co mu się bardziej opłaci i dokonuje takiego właśnie, jak twierdzisz świadomego wyboru opcji bardziej dla siebie korzystnej, to nadal potwierdzasz tylko to, co powiedzialam – pies zawsze wybierze tylko to, co mu się bardziej opłaca – to nadal jest zachowanie czysto instynktowne, dążenie do własnej satysfakcji, takiej, czy innej. Człowiek potrafi zrobic coś dokaldnie odwrotnego – dokonywać świadomie wyboru dla siebie nieoplacalnego w taki czy inny sposób. Opierając się na Twoim przykładzie – pies zawsze wybierze swoją większą satysfakcję, natomiast człowiek wybierze to, co chce wybrać, np. satysfakcję mniejszą, zalezy to tylko od samego człoieka.Zwierzę tego nie potrafi. I nie mówię o tej bitej żonie – bo to najczęściej nie jest akurat swiadomy wybór, jak wczesniej pisałam.

    1. Dlatego napisałam. „Kazde zwierzę, będzie robiło to, co mu się opłaca”. Każde. Człowiek też :) Podaj mi przykład sytuacji, gdy tak się nie dzieje (oczywiście poza podążaniem za instynktem, który nie zawsze się opłaca). Czyli kiedy człowiek podejmuje świadomy wybór po to, żeby mu było gorzej?

        1. a po co to robi, jeśli nie po to, żeby było mu lepiej? Ludzie, którzy mają w dupie uczucia i dobro innych, raczej się dla nich nie poświęcają. Poświęcają się ci, którym bez tego poświęcenia byłoby dużo gorzej.
          No i poświęcają się dla innych również zwierzęta. Dla swoich właścicieli, przyjaciół, potomstwa. Niektóre nawet dla gatunku. Myślę, że ocieramy się tu o instynkt właśnie. :)

        2. Tak czułam, że wytoczysz działo wewnętrznej satysfakcji z czynienia dobra, bo bezinteresowność nie istnieje ;) (w to akurat wierzę :D)

        3. Tez tak czułam, że ten argument padnie, tej satysfakcji wyższej nad nizszą itd. Niemniej jednak z tym sie zgodzić nie można, gdyż intencji ludzkich (poza swymi włąsnymi) nie znamy i zakładanie z góry, ze każdy wybór jest podyktowany wyłącznie przewidywaną satysfakcją, że altruizm lub po prostu rezygnacja z przyjemności, a nawet wybór nieprzyjemności – nie istnieją – jest krzywdzące wobec tych, którzy intencje mają jednak inne. A tego, ze takie inne intencje istnieją, nawet jeśli sami ich nie doświadczyliśmy nigdy – wykluczyć się nie da.

        4. Gdyż jestem przekonana, iz jedynie człowiek jest zdolny do świadomych wyborów dla siebie niekorzystnych. Zwierzę nie, co zresztą sama wczesniej powiedziałaś i z tym akurat sie zgadzam.

    2. „Gdyż jestem przekonana, iz jedynie człowiek jest zdolny do świadomych wyborów dla siebie niekorzystnych. Zwierzę nie, co zresztą sama wczesniej powiedziałaś i z tym akurat sie zgadzam”
      No właśnie. Masz takie założenie, które się zapętla. Nie znamy intencji człowieka, więc może są wyższe – ale intencje zwierząt na pewno wyższe nie są. Dlaczego? Bo wierzysz, ze intencje człowieka jednak są wyższe.
      To kwestia wiary. Nauka zupełnie takiej kwestii nie akceptuje.
      Dla mnie intencje wszystkich gatunków są te same. Póki ktoś mi nie udowodni (a nie wierzy, założy itp.), że jest inaczej, będę wiedziała to, co wiem. No własnie. Wiedziała.

      1. Nie chcę Cię martwić Segritto, ale zarówno ja, jak i Ty opieramy się w tych kwestiach na wierze. Bo niby skąd WIESZ, że jest inaczej, niż WIERZĘ ja?

        Któraś z nas jest w błędzie, ale udowodnij mi, ze to ja.

        Z tym, że ja, i to zrobilam już wczesniej – przyznaję – jest to kwestia przekonania, Ty jednak twierdzisz, ze masz wiedzę – zatem proszę o źródła. Kiedy zostalo udowodnione, że czlowiek nie jest zdolny do czystego altruizmu bądź wręcz autodestrukcji? Bo co do tego, ze zwierzęta nei sa do tego zdolne, to chyba obie się zgadzamy.

        1. A trzeba Ci udowodnić, że światem nie włada bóg-potwór-spaghetti, żebyś w niego uwierzyła? Bo nikt tego nie udowodnił. I nie chcę Cię martwić, ale nie udowodni :)

          Reasumując: trzeba udowodnić istnienie czegoś, a nie nie-istnienie.

        2. Gdybym miała przekonanie, że coś takiego włada swiatem, to owszem, dobrze by było, zeby ktoś mnie z blędu wyprowadził. Najlepiej dowodem. :)

      2. zdaje się, że nie doczytałam jednego zdania: „nauka takiej kwestii nei akceptuje.” wnoszę z tego, że po prostu nie uznajesz w ogóle wiary w cokolwiek. Zatem cofam swoją prosbę z poprzedniego posta. Jeśli przyjmiemy bowiem, ze kwestia wiary nie wchodzi w ogóle w grę, to faktycznie nie ma sensu prosic Cie o dowody na błędnosć mojego przekonania opartego na wierze. I tu muszę przyznać Ci rację: Jeśli oprzec się wyłącznie na wiedzy to pewnie jest jak mówisz. Zaden gatunek nei jest zdolny do altruizmu. Jednakże co zrobić ma czlowiek, który wierzy, że jednak jest inaczej? Czy wiara podlega woli? Jak pozbyć się wiary? Jak pozbyc się w ogóle wiary w cokolwiek? Otóż wiary jednak odrzucić się nie da – jest częścią świadomości i być moze tym równiez różnimy się od zwierząt. Jakkolwiek bym się nie starala, nei jestem w stanie przestac wierzyć, że jest tak jak mówię. I jedynie dowód, że tak nie jest mógłby mnie przekonać. a dowodu nie ma. I co mam zrobić?

        1. Ja nie wierzę. Albo wiem, albo nie wiem. Czy nie jestem przez to człowiekiem?
          Wiara wynika z pragnienia albo lęku. Jest naturalnym mechanizmem, który daje ukojenie w obu przypadkach i którym ratuje się większośc ludzi. Nie wszyscy. :) Nie da się też stwierdzić, ze inne zwierzęta nie wierzą. Może mają nas za bogów? Może wierzą, że tym razem jednak dostaną smakołyk za próbę wykonania nowej komendy? Może wierzą, że ten dźwięk parkującego samochodu oznacza powrót pana?

        2. Nie twierdzę, w zyciu bym czegoś takiego nie śmiala powiedzieć, że jak nei wierzysz, to nei jesteś czlowiekiem. Ok, przyjmuję to do wiadomości. Niemniej jednak ja wierzę. Składam się też z wiary, przekonania, czy tam nadziei, jak to zwal, tak zwał. I co, czy to stawia mnie automatycznie na przegranej pozycji? Ja nie neguję tego, co mówi nauka. Ja po prostu sobie wierze, ze jest jeszcze coś, czego nie mozna udowodnić, a czy to pewne, że wobec tego jestem w błędzie? Albo, że to nigdy nie zostanie udowodnione?

        3. Możesz wierzyć, w co chcesz. Ale nie posiadając dowodu na istnienie tego, nie masz w ręku żadnego narzędzia, by dyskutować na poziomie logicznym. A dyskutujesz. I próbujesz przekonać. Ba, twierdzisz, że nie mam racji, argumentując to tylko tym (bo do tego sprowadza się wszystko, co w tym wątku napisałaś), że „wierzysz”, że jest inaczej. Wierzysz więc, że nie mam racji. Co ja mam z tym zrobić?

        4. Nic. Już dawno pisałam – Ty wiesz, że jest tak jak mówisz, choc nei wiem skąd to wiesz, bo nie zdradzasz tego, dlatego śmiem twierdzić, ze podobnie jak ja, jestes po prostu o tym przekonana. Ja twierdzę, że człowiek jako jedyny jest zdolny do zrobienia czegoś wbrew sobie, mimo iż nagroda będzie mniej satysfakcjonująca niż podążenie za instynktem i tym włąśnie rózni się od zwierzęcia, gdyż człowiek ma wolę. I nie dojdziemy do porozumienia.

          Przepraszam, ale muszę już iść spać. dobranoc.

        5. „Ja twierdzę, że człowiek jako jedyny jest zdolny do zrobienia czegoś wbrew sobie, mimo iż nagroda będzie mniej satysfakcjonująca niż podążenie za instynktem i tym włąśnie rózni się od zwierzęcia, gdyż człowiek ma wolę”
          Twierdzisz, ale nie udowadniasz. Ja twierdzę i udowadniam. Udowadniam, podając przykłady pewnych zjawisk i zachowań u ludzi i innych zwierząt, które się od siebie niczym nie różnią, w kwestiach, o których mówisz (podejmowanie wyboru, woli, instynktu). Jeśli są jakieś niewiadome („prawdziwa” intencja itp.), są one te same u ludzi jak i u reszty gatunków. I wtedy Ty mówisz, że to kwestia wiary. A z tym już dyskutować się nie da. :)
          Dobranoc. Też idę spać.

  9. Matka, która wychowuje upośledzone dziecko zamiast oddać je do przytułku. ojciec, który oddaje synowi nerkę. Każdy, kto nie zje ciasteczka, na które ma ochotę i które leży na talerzu i to nie po to, żeby schudnąć, lecz po to, by po prostu sobie odmówić przyjemności. Ja, gdy wchodzę na jakis szczyt w Tatrach, chociaz mam jedynie ochote zejsc już na dół w połowie drogi, whatever. Żona, która nie zdradza męża, chociaz ma na to wielką ochotę, bo spotkała tam jakiegoś, co lepsze ma feromony, ale nie, bo tak sobie postanowiła przy ołtarzu i wcale jej z tym lepiej nie jest, ale ma zasadę i jakoś daje radę. No cokolwiek. Podzielenie się posiłkiem. Pójście z dzieckiem na spacer zamiast gnić przed tv, chociaż się walśni na to ma ochotę. Miliony sytuacji.

    1. „Matka, która wychowuje upośledzone dziecko zamiast oddać je do przytułku” – by byłoby jej strasznie źle, gdyby oddała.
      „ojciec, który oddaje synowi nerkę” – bo cierpiałby bardziej po utracie syna niż po utracie nerki.
      „Każdy, kto nie zje ciasteczka, na które ma ochotę i które leży na talerzu i to nie po to, żeby schudnąć, lecz po to, by po prostu sobie odmówić przyjemności” – bo wie, że to jest ćwiczenie silnej woli i najwyraźniej zależy mu na jej ćwiczeniu, bo dzięki temu będzie mógł więcej osiągnąć.
      „Ja, gdy wchodzę na jakis szczyt w Tatrach, chociaz mam jedynie ochote zejsc już na dół w połowie drogi” – bo wiesz, że uczucie szczęścia ze zdobytego szczytu wynagrodzi ci całe to zmęczenie i jest lepsze od siedzenia przed tv.
      „Żona, która nie zdradza męża, chociaz ma na to wielką ochotę, bo spotkała tam jakiegoś, co lepsze ma feromony, ale nie, bo tak sobie postanowiła przy ołtarzu i wcale jej z tym lepiej nie jest, ale ma zasadę i jakoś daje radę” – oj, tu może być dużo opcji. :) 1. Bo się boi piekła a wie, że zdrada to grzech. 2. Bo myśli, że w małżeństwie będzie jej lepiej, bezpieczniej, stabilniej itp. 3. Bo wie, że miałaby okropne wyrzuty sumienia. 4. Bo się boi, że ten drugi wcale nie będzie lepszy od męża… multum możliwości.
      „Podzielenie się posiłkiem” – bo wiemy, ze to dobrze wpływa na relacje międzyludzkie i ułatwia nam życie. Bardziej się opłaca oddać część posiłku i mieć wdzięcznego gościa niż zjeść wszystko samemu i już nigdy gościa nie mieć. ;)
      „Pójście z dzieckiem na spacer zamiast gnić przed tv” – bo to zdrowsze dla dziecka i dla Ciebie.

      Jeszcze jakiś milion sytuacji, w których człowiek świadomie podejmuje wybór tego, co mu się bardziej opłaca?

      1. zakładasz tylko jedną możliwą opcję – wszystko robimy spodziewajac się nagrody. ja jednak wierzę (żeby nie mówić wiem), ze opcji jest wiecej, bo nie jestem w głowach innych ludzi i wyobrażam sobie, ze można jednak robić coś zupełnie bezinteresownie bądź nawet po to, by sobiezrobić celowo źle. No i tutaj chyba już nie ma płaszczyzny do dalszej dyskusji, bo wkraczamy na poziom intencji, czegoś, czego udowodnic się nie da, ani ty mnie nie przekonasz, Ciebie ja. Kto ma rację pozostanie zatem, tajemnicą. No chyba, ze nauka jakoś to rozstrzyga i ja jestem niedouczona, czego tez nie wykluczam. I wtedy ok, można powiedzieć, ze niczym nie różnimy się od zwierząt. Ale jeśli opierasz sie jedynie na swoim przekonaniu, to j.w.

  10. @Segritta tak samo jak Ty, nie zgadzam się, z wieloma zdaniami, napisanymi przez Renate. Jednak mam dwie wątpliwości/pytania…

    Jeżeli rzucamy psu smakołyk i zakazujemy mu go zjeść, to nie jest to do końca świadomy wybór. Pies nie zjada go, ponieważ jest zwierzęciem stadnym, ma silne poczucie hierarchii, w której my „właściciele” jesteśmy na jej szczycie. Słucha się nas, chociaż nie zawsze nasze polecenie jest racjonalne i dla niego dobre.

    „Podaj mi przykład sytuacji (..) kiedy człowiek podejmuje świadomy wybór po to, żeby mu było gorzej?”
    Myślałem że nie ma takiej sytuacji ale…Co sądzisz o takiej sytuacji że osoba chora np. na raka, świadomie odmawia leczenia?

    1. „Jeżeli rzucamy psu smakołyk i zakazujemy mu go zjeść, to nie jest to do końca świadomy wybór. Pies nie zjada go, ponieważ jest zwierzęciem stadnym, ma silne poczucie hierarchii, w której my „właściciele” jesteśmy na jej szczycie. Słucha się nas, chociaż nie zawsze nasze polecenie jest racjonalne i dla niego dobre.”
      Żaden pies nie będzie się słuchał właściciela tylko dlatego, że to jego właściciel. Ba, nawet nieistotne jest, czy właściciel jest w stadzie osobnikiem alfa (zakładając w ogóle słusznośc teorii dominacji, z której sam autor się już dawno temu wycofał ;)). Pies będzie wykonywał polecenia tylko z dwóch możliwych powodów: albo z lęku przed karą – albo dlatego, że wie, że bardziej mu się opłaci ich wykonanie. No.. jest jeszcze kwestia pamięci mięśniowej i silnie wyrobionego odruchu, ale takie same automatyzmy posiada człowiek. :)

      „Co sądzisz o takiej sytuacji że osoba chora np. na raka, świadomie odmawia leczenia”
      Jaki ma w tym cel? Np. nie wierzy w to, że leczenie da efekty a wie, że wiąże się z dodatkowym cierpieniem. Woli nie podejmować ryzyka i spędzić ostatnie chwile z rodziną, bez narażania się na chemię. Wybór. Świadomy wybór mniejszego zła.

      1. Właśnie przeczytałem o teorii dominacji :) , nie znałem jej wcześniej, pisałem opierając się na swoim „doświadczeniu”. Teoria dominacji została obalona, jednak uważam że nie była w całości błędna. Opierając się na nowych badaniach, zgadzam się z tobą. Jednak wiele też zależy od rasy psa, sposobu wychowania itp.

        Nie będę dalej drążył tematu „Wyboru większego zła” bo nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Każdy inaczej zinterpretuje czyjś wybór.
        Według mnie „chory na raka” wybrałby większe zło odmawiając leczenia bo pożyje pół roku, a mógłby zostać wyleczony i żyć kolejne 20lat (które mógłby spędzić z rodziną). Nie leczy się bo, nie chce się narażać na dodatkowe cierpienie, a nie przyjmując leków cierpienie może być potworne, zwłaszcza w stanie końcowym/śmiertelnym.

  11. Co do miłości i chemii nie mam najmniejszych zastrzeżeń – istotnie uczucie zakochania jest związane z chemią i chyba nikt się nie kłóci. Zastanawiam się jednak nad różnicami między ludźmi a zwierzętami. Nie jest tajemnicą że człowiek jest gatunkiem zwierzęcia. Ale nie jest też tajemnicą, że jak na razie tylko u ludzi stwierdzono poczucie własnego ja (badano umiejętność rozumienia że postać w lustrze to my – eksperymenty robiono na szympansach, słoniach i delfinach i z tego co pamiętam tylko niektórzy pojedynczy przedstawiciele tych gatunków rozumieli, ze widzą swoje odbicie) a także zdolność do autorefleksji. To co prawda nie pozbawia nas zwierzęcych instynktów i nie eliminuje podstawowych motywacji ale dodaje jednak taką, której nie ma zwierzę – to znaczy jak będą mnie postrzegali inni jak sam będę siebie postrzegał. Oczywiście nie jest to ostateczny argument w dyskusji nad altruizmem (każdy socjobiolog powie że altruizm nie istnieje ale nie wszyscy zgadzają się, że socjobiologia jest dogmatem) ale jakiś w rozmowie co nas różni od zwierząt. Przy czym raczej różni a nie wyklucza z grona. A co do raka – nie mam wątpliwości, że przy współczesnym stanie medycyny większość osób odmawiających leczenia tak naprawdę nie odmawia leczenia tylko przedłużania życia na siłę kosztem jego jakości (np. poddanie się bardzo silnej acz niekoniecznie skutecznej chemii eksperymentalnej, która przedłuży życie o powiedzmy dwa lata) – co jednak nie jest dokładnie tą samą decyzją

    1. Ale jak byś się cofnęła w czasie do czasów w którym ludzie nie mieli luster i takowe postawiła przed jakimś ludkiem to ten też by się za głowę złapał.

      1. Tak odchodząc od tematu – przydałaby się opcja edycji własnego komentarza, bo czasami człowiek coś na szybko napiszę i po wysłaniu dopiero zobaczy błąd…

  12. „Matka, która wychowuje upośledzone dziecko zamiast oddać je do przytułku.”
    Samica opiekująca się młodymi.
    „ojciec, który oddaje synowi nerkę.”
    Antylopa narażająca własne zdrowie w obronie młodego przed stadem hien.
    „Każdy, kto nie zje ciasteczka, na które ma ochotę i które leży na talerzu i to nie po to, żeby schudnąć, lecz po to, by po prostu sobie odmówić przyjemności”.
    Jeśli „by sobie odmówić przyjemności”, to nie ma tu altruizmu, jest natomiast chęć poprawienia samopoczucia – odmawiamy sobie jednej przyjemności po to, by osiągnąć inną (jako najbardziej skrajny „człowieczy” przykład nasuwa mi się asceza religijna) – i tu pasuje przykład Segritty o psie, który nie zje jednego smakołyku po to, by dostać inny. Albo bezdomny pies, który, nauczony doświadczeniem głodu, zakopuje część znalezionego jedzenia na później, chociaż mógłby się napchać na raz.
    „Ja, gdy wchodzę na jakis szczyt w Tatrach, chociaz mam jedynie ochote zejsc już na dół w połowie drogi, whatever.”
    Odraczanie przyjemności, jak wyżej.
    „Żona, która nie zdradza męża, chociaz ma na to wielką ochotę, bo spotkała tam jakiegoś, co lepsze ma feromony, ale nie, bo tak sobie postanowiła przy ołtarzu i wcale jej z tym lepiej nie jest, ale ma zasadę i jakoś daje radę.”
    A łabędzia monogamia? Może łabędzicę też czasem ciągnie do innego, ale sobie postanowiła, że nie, bo coś tam? ;)
    „No cokolwiek. Podzielenie się posiłkiem. Pójście z dzieckiem na spacer zamiast gnić przed tv, chociaż się walśni na to ma ochotę. Miliony sytuacji.”
    Samica (lwica, dajmy na to), która zamiast wylegiwać się w słońcu, idzie na polowanie. Dla odmiany samiec (może wilka? jeśli coś mieszam, to pod wpływem mego idola z dzieciństwa, Curwooda :)), który mógłby rzucić rodzinę w cholerę, ale przez pierwsze dni jednak dostarcza pożywienie matce swych szczeniąt.

    Podsumowując, to, że mamy bardziej rozwinięty system społeczno-kulturowy (przytułki, szpitale, telewizja, legalizacja związków) nie sprawia, że przestajemy być zwierzętami. Zresztą wszystkie zacytowane przykłady z ludzkiego świata pochodzą ze świata zachodniej cywilizacji. A co z ludami pierwotnymi? Czy ci ludzie są mniej ludzcy, bo nie mają odpowiednich instytucji?
    I jeszcze jedno – kto jest mniej/bardziej zwierzęcy/ludzki: samica przestająca karmić najsłabsze ze szczeniąt, żeby mleka wystarczyło dla pozostałej trójki, czy ludzka matka zostawiająca noworodka w szpitalu/pod czyimś oknem/na śmietniku, bo wie, że nie będzie w stanie go utrzymać? To kwestia nie do rozstrzygnięcia.
    Renato, czy widzisz błąd w rozumowaniu opartym na twierdzeniu, że człowiek to nie zwierzę, bo ma „ludzkie uczucia” czy inne „ludzkie cechy”?
    Zresztą co za różnica, skoro zwierzę też człowiek :)

    1. No i nawet jeśli człowiek ma jakieś umiejętności/cechy, których nie posiadają inne gatunki, to niby dlaczego miałoby nas to wykluczać z królestwa zwierząt? Na tej samej zasadzie można ze zbioru zwierząt wykluczyć inne gatunki, które posiadają swoje unikalne umiejętności.

  13. Kazdy dzien jest taki sam. Kazdy dzien jest inny. – oba twierdzenia sa w jakims stopniu prawdziwe.
    Czlowiek jest zwierzeciem. Czlowiek nie jest zwierzeciem – jak wyzej

  14. Miłość jest gorsza od sraczki. Sraczka jest lepsza od kataru. Katar nie jest lepszy od miłości. Miłości nie da się uprawiać ani ze sraczką, ani z katarem. Jeśli już się nie da inaczej – to lepiej z katarem niż ze sraczką. :)))

  15. Oj Renata, oczywiście że chemia miłości nie jest odkrywcza i to wszystko jest opisane już na miliony sposobów, ale Seg opisała to po swojemu i fajnie. I o to chodzi w blogowaniu. Też ;-)

  16. Segritta,
    Przepraszam że nie na temat, ale wydaje mi się że niewłaściwie użyłaś pewnego idiomu (czy co to tam jest), który dosyć często jest zresztą używany w ten, jak mi się zdaje, niepoprawny sposób. Może przedstawisz swoje zdanie w tej kwestii? :)
    Napisałaś „bo milion much nie może się mylić”. Oryginalny, stary tekst brzmiał: „jedz gówno, miliony much nie mogą się mylić”, albo coś w tym stylu, a więc oznacza właśnie tyle, że nawet gdy wiele osób wykazuje podobne preferencje, to możliwe jest, że są w błędzie. Jest to zawsze ironia. A Ty użyłaś tego w odwrotnym znaczeniu, czyli: wiele osób mówi to samo a więc mają rację.
    Czyli, przykład niepoprawnego użycia: „Poszłam na saunę. Nie sądziłam, żeby miało mi się podobać, ale ludzie tam chodzą, a miliony much nie mogą się mylić.” Przykład poprawnego użycia (ironicznego, w rzeczywiscości jest krytyką): „Wyszedł nowy iPhone, i, jak zwykle, ludzie się na niego rzucili. Musi być wspaniały, miliony much nie mogą się mylić.”
    Proszę o komentarz, hm? :)

  17. ruda napisał(a):

    Czyli konkluzja jest taka, że ludzi chorych, biednych i niewykształconych nie można pokochać, bo mają słaby materiał genetyczny, gratuluje logiki ;) A jeśli chodzi o całowanie, to można je zaobserwować chociażby u szympansów bonobo, które są homoseksualne i poligamiczne, więc Twoja pseudo naukowa teoria idzie w las. Radzę zająć się innymi tematami, na które masz coś więcej do powiedzenia…

  18. Amelia Kodeka napisał(a):

    Jej jakie to stare – miłość nie równa się zakochanie a człowiek to nie tylko zwierzę. Jeśli jesteś szczęśliwa na pewno tak nie myślisz… przynajmniej nie świadomie :-)

Odpowiedz na „SegrittaAnuluj pisanie odpowiedzi